Πόντος-Αρμενία: Βίοι Παράλληλοι (Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με τους Taner Akcam και George Shirinian)

Τα ονόματα των Taner Akcam και George Shirinian είναι πολύ πιθανόν να μη λένε τίποτε στους περισσότερους Πόντιους του Ελλαδικού χώρου. Για όσους όμως ασχολούνται συστηματικά με τη μελέτη και κυρίως με την προσπάθεια ανάδειξης της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου, είναι ονόματα κάθε άλλο παρά τυχαία. Ο πρώτος, καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Clark της Μασαχουσέτης, είναι κατά κοινή παραδοχή ο πιο γνωστός από τους σύγχρονους Τούρκους πανεπιστημιακούς,  που έχουν θέσει στο επίκεντρο της επιστημονικής τους έρευνας τη μελέτη του φαινομένου της εξολόθρευσης των χριστιανικών (και γενικότερα των μη τουρκικών) πληθυσμών της Ανατολίας. Ο δεύτερος, εκτελεστικός διευθυντής του ινστιτούτου Zoryan, που εδρεύει στο Τορόντο του Καναδά, αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση Αρμένιου της διασποράς, στρατευμένου στη συνεχιζόμενη προσπάθεια του λαού του για τη διεθνή αναγνώριση της αρμενικής γενοκτονίας. Τους συναντήσαμε στη Θεσσαλονίκη στο περιθώριο της πολύ σημαντικής εκδήλωσης με θέμα τις γενοκτονίες, που διοργάνωσαν από κοινού η Εύξεινος Λέσχη και η Μέριμνα Ποντίων Κυριών. Συζητώντας μαζί τους προσπαθήσαμε κυρίως να ανιχνεύσουμε τα βασικά κοινά σημεία στη μαρτυρική διαδρομή των δύο λαών, του Ποντιακού και του Αρμενικού. Τα συμπεράσματα είναι δικά σας…

  

Μελετάτε επί χρόνια τα ζητήματα της γενοκτονίας. Ποια είναι η εκτίμησή σας, τα γεγονότα της περιόδου 1915-1924 σε βάρος των Ελλήνων της Μαύρης Θάλασσας αποτελούν γενοκτονία υπό την έννοια την οποία δίνει στον όρο η επιστημονική κοινότητα σήμερα;

Taner Akcam: Πιστεύω ότι είναι ένα ανοιχτό ζήτημα, που χρειάζεται περισσότερη διερεύνηση. Δεν είμαι ειδικός στα θέματα των Ελλήνων του Πόντου. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι βάσει κάποιων κριτηρίων μπορούμε να θεωρήσουμε τα επίμαχα γεγονότα ως γενοκτονία, ενώ με βάση κάποια άλλα όχι. Νομίζω όμως ότι το βασικό δεν είναι η λέξη που θα χρησιμοποιήσουμε για να περιγράψουμε τα γεγονότα, αλλά η ουσία. Σχεδόν μισό εκατομμύριο ανθρώπων εκδιώχθηκε από τον τόπο του, υπήρξαν άνθρωποι που σφαγιάστηκαν και ο πολιτισμός τους καταστράφηκε. Είναι ολοφάνερο ότι υπήρξε μια τεράστια καταστροφή. Επομένως το πιο σημαντικό είναι να αναγνωρίσουμε την αδικία που έγινε σε βάρος αυτών των ανθρώπων και όχι ο όρος που θα χρησιμοποιήσουμε.

George Shirinian: Αν μου επιτρέπετε, νομίζω ότι είναι ένα πολύπλοκο ζήτημα, που χρειάζεται περισσότερη έρευνα, ακριβώς γιατί αφορά μια περίοδο της Οθωμανικής ιστορίας, η οποία δεν έχει μελετηθεί επαρκώς και θα πρέπει να γίνουν ακόμη περαιτέρω αναλύσεις και έρευνες επ’ αυτού.

Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι σημαντικότερες ομοιότητες και διαφορές ανάμεσα στη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και εκείνη την οποία υπέστη ο αρμενικός λαός;

George Shirinian:  Νομίζω ότι το βασικό κοινό στοιχείο είναι η πολιτική εξαφάνισης όλων των χριστιανικών μειονοτήτων από την επικράτεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την οποία ξεκίνησαν οι Νεότουρκοι και συνέχισαν οι Κεμαλικοί. Επομένως έχουμε ως κοινά στοιχεία το χρόνο, τον τόπο, δηλαδή την ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας, και τη μέθοδο.    

Taner Akcam:  Ένα σημαντικό στοιχείο διαφοροποίησης είναι ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί τελικά ανταλλάχτηκαν –ξέρουμε ότι περίπου 200.000 Ελλήνων του Πόντου στάλθηκαν στην Ελλάδα- ενώ αντιθέτως οι αρμενικοί πληθυσμοί δεν έτυχαν μιας τέτοιας αντιμετώπισης. Σε περιπτώσεις μάλιστα όπου οι μεγάλες δυνάμεις, οι ΗΠΑ ή η Γερμανία, προσπάθησαν να βοηθήσουν, ζητώντας τη μεταφορά των αρμενικών πληθυσμών στη Συρία, η Τουρκία αρνήθηκε κάθε ανάμειξη των ξένων. 

Ποιά είναι η εντύπωση που επικρατεί σήμερα στην τουρκική κοινή γνώμη για τα γεγονότα, που οδήγησαν στην εξαφάνιση των χριστιανικών μειονοτήτων από την τουρκική επικράτεια;

Taner Akcam:   Νομίζω ότι δεν μπορούμε να διερευνήσουμε τη στάση της τουρκικής κοινής γνώμης πάνω στο ζήτημα των Ελλήνων του Πόντου, ακριβώς γιατί το γεγονός δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό στην Τουρκία. Το θέμα των Ελλήνων του Πόντου βρίσκεται σήμερα στην Τουρκία από άποψη δημοσιότητας στα επίπεδα που βρισκόταν η υπόθεση της αρμενικής γενοκτονίας στη δεκαετία του 1970.  Αντίθετα η αρμενική γενοκτονία αποτελεί εδώ και μερικά χρόνια ένα από τα βασικά θέματα της καθημερινής πολιτικής επικαιρότητας στην Τουρκία κι αυτό για μια σειρά από επί μέρους λόγους, σημαντικότεροι από τους οποίους ήταν η ίδρυση του κράτους της Αρμενίας, η δράση της αρμενικής διασποράς, οι αναζητήσεις της αναπτυσσόμενης τουρκικής αστικής τάξης και η προσπάθεια εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε.

George Shirinian:   Είναι πολύ σημαντικό για όλους μας να καταλάβουμε ότι είναι πλέον πολύ αργά να μελετήσουμε κάθε εθνική και κάθε θρησκευτική ομάδα ξεχωριστά.  Για να έχουμε μια πλήρη εικόνα της επίμαχης περιόδου, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε γενικότερα τις σπουδές μας και την οπτική μας στην αντιμετώπιση θεμάτων όπως η αρμενική ή η ποντιακή γενοκτονία, αναλύοντας και βλέποντας τες ως ολοκλήρωμα, ως μέρος ενός ευρύτερου «δημογραφικού πλάνου», που άρχισε να τίθεται σε εφαρμογή μετά το 1912-1913 με στόχο την αλλαγή των δημογραφικών δεδομένων της Ανατολίας  σε βάρος των χριστιανικών πληθυσμών, Ελλήνων, Αρμενίων και Ασσυρίων. Στην περίπτωση των Ελλήνων -ακριβώς επειδή υπήρχε εθνικό κράτος- η κεντρική ιδέα ήταν αυτοί οι πληθυσμοί να ανταλλαγούν ή να διαφύγουν στην Ελλάδα, στην περίπτωση δε των Αρμενίων να εξαφανιστούν. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπου μη τουρκικοί μουσουλμανικοί πληθυσμοί (Αλβανοί, Βόσνιοι, Κούρδοι και Άραβες) υπέστησαν μια ανάλογη πολιτική. Για να σχηματίσουμε λοιπόν μια πλήρη εικόνα αυτής της διαδικασίας, θα πρέπει να περάσουμε σε μια μακροπρόθεσμη θεώρηση της Οθωμανικής ιστορίας, η οποία θα περιλαμβάνει όλους τους μη τουρκικούς πληθυσμούς της Ανατολίας και θα επεκτείνεται από την περίοδο 1912-1925 μέχρι και σήμερα.

Πόσο δύσκολο είναι για έναν τουρκικής καταγωγής ακαδημαϊκό δάσκαλο να μιλά για αυτά τα ζητήματα σήμερα στην πατρίδα του;

Taner Akcam: Είναι ακόμη πολύ επικίνδυνο να είσαι πανεπιστημιακός στην Τουρκία και να μιλάς ανοιχτά για τη αρμενική γενοκτονία. Δεν μπορώ να θυμηθώ κανέναν ερευνητή που να έχει μιλήσει ανοιχτά για την αρμενική γενοκτονία και να δουλεύει σε τουρκικό πανεπιστήμιο. Πέρα όμως από τους εξειδικευμένους επιστήμονες, υπάρχουν σήμερα στην Τουρκία πολύ σημαντικοί διανοούμενοι, που αμφισβητούν ανοιχτά την τουρκική πολιτική και χρησιμοποιούν τον όρο γενοκτονία. Επομένως η Τουρκία είναι ακόμη πολύ πίσω από τις χώρες της Ε.Ε. στον τομέα της ελευθερίας του λόγου.

Αναφερθήκατε στην  Ε.Ε. Κατά  πόσο  το αίτημα της Τουρκίας να ενταχθεί σε αυτήν   βελτιώνει την κατάσταση, όσον αφορά στην  ελευθερία του λόγου;

Taner Akcam: Αυτό είναι αλήθεια. Ένας από τους πιο σημαντικούς παράγοντες στην πορεία εκδημοκρατισμού της Τουρκίας είναι η πίεση από το εξωτερικό.

Η διεθνής επιστημονική κοινότητα, οι συνάδελφοι σας ιστορικοί ανά τον κόσμο, είναι ενημερωμένοι για τα γεγονότα της επίμαχης περιόδου και τι άποψη έχουν για αυτά;

Taner Akcam: Χάρη στην προσπάθεια των αρμενικών κοινοτήτων, ιδιαίτερα στη Βόρεια Αμερική, αλλά και στο έργο διαπρεπών επιστημόνων από ολόκληρο τον κόσμο, η αναγνώριση της αρμενικής γενοκτονίας από τη διεθνή πανεπιστημιακή κοινότητα είναι πλέον γεγονός. Αυτό που λέγαμε μέχρι τώρα «ξεχασμένη γενοκτονία», νομίζω ότι πλέον δεν ισχύει. Τώρα πλέον μπορούμε να μιλάμε για «ευρέως αναγνωρισμένη γενοκτονία». Υπάρχει ευρύτατη δραστηριότητα στον ακαδημαϊκό τομέα, υπάρχουν ειδικές πανεπιστημιακές έδρες, δεν υπάρχει πλέον καμία αμφιβολία ανάμεσα στους σοβαρούς ερευνητές ως προς το ότι αυτό που έγινε το 1915, ήταν γενοκτονία.

Ποια πιστεύετε ότι ήταν η δική σας προσωπική συμβολή σε αυτή την εξέλιξη;

Taner Akcam:  Υπάρχουν κάποια κοινά βήματα στην πορεία για τη μελέτη, την ανάδειξη και τελικά την αναγνώριση μιας γενοκτονίας κι αυτά ισχύουν σε κάθε περίπτωση. Το θέμα έχει ως ακολούθως: σε μία πρώτη φάση οι επιζώντες της γενοκτονίας ξεκινούν την έρευνα, συγκεντρώνοντας το υλικό. Στην περίπτωση π.χ.  της αρμενικής γενοκτονίας αυτό υπήρξε κυρίως έργο του κλήρου και των δημοσιογράφων. Στη συνέχεια η δεύτερη γενιά της ίδιας εθνικής ομάδας -επίσης μη επαγγελματίες ιστορικοί, όπως και η πρώτη γενιά- παραλαμβάνει αυτό το πρωτογενές υλικό και το προωθεί ως αντικείμενο πανεπιστημιακής έρευνας. Σε μία τρίτη φάση η διεθνής επιστημονικής κοινότητα δουλεύει πάνω σε αυτό το υλικό. Και τέλος σε μια τέταρτη φάση οι επιστήμονες που ανήκουν στην εθνική ομάδα του θύτη -κι εδώ ανήκει η δική μου περίπτωση- έρχονται και δίνουν με τις μελέτες τους την τελική ώθηση στην οριστική εμπέδωση του ζητήματος στο διεθνές επίπεδο. 

George Shirinian:  Θέλω να προσθέσω κάτι σε αυτό. Ο Taner δεν θα μπορούσε -λόγω  μετριοφροσύνης- να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα. Εγώ όμως μπορώ.  Νομίζω ότι ο Taner έχει φέρει μια επανάσταση στην έρευνα της αρμενικής γενοκτονίας. Προσωπικά μπορώ να σκεφτώ τρεις τουλάχιστον τρόπους με τους οποίους το έκανε: ο ένας είναι ότι προσέφερε ένα κοινωνιολογικό υπόβαθρο στη μελέτη της αρμενικής γενοκτονίας, κάτι που κανένας άλλος δεν το είχε επιχειρήσει νωρίτερα. Επίσης βρήκε και αξιοποίησε σπάνιες και εξαιρετικά δυσεύρετες οθωμανικές αρχειακές πηγές.  Και τέλος, ήταν ο πρώτος επιστήμονας που έδωσε μια συνολική προοπτική στη μελέτη της αρμενικής γενοκτονίας, εξετάζοντας το θέμα όχι μόνο από την πλευρά του θύματος, αλλά και από εκείνη του θύτη,  δηλαδή του τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι που έκαναν τη γενοκτονία, για να προχωρήσουν σε μια τέτοια πράξη.   

Για μας τους Πόντιους οι Αρμένιοι θεωρούνται οι πρώτοι διδάξαντες στην προσπάθεια διεθνούς αναγνώρισης της γενοκτονίας τους. Πόσο ευχαριστημένος είστε από  τη μέχρι σήμερα συνεργασία και το συντονισμό των κινήσεων ανάμεσα στις δύο εθνικές ομάδες;

George Shirinian: Αν μελετήσουμε αυτήν την κρίσιμη περίοδο της πτώσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, θα διαπιστώσουμε ότι η περιπέτεια κανενός από τους δύο λαούς δε συνέβη ανεξάρτητα από εκείνη του άλλου. Είμαι πολύ χαρούμενος που συναντώ -κι εδώ και στη Βόρεια Αμερική- νέους Έλληνες επιστήμονες, που έχουν την ίδια αντίληψη. Πιστεύω ότι η κατανόηση του τι και του πως έγινε,  είναι ένα πολύ βασικό εργαλείο για να καταλάβουμε το τι προκαλεί τη γενοκτονία, έτσι ώστε να μπορέσουμε κάποια μέρα να ανακαλύψουμε και το τι μπορεί να αποτρέψει τη γενοκτονία.  Περιμένω με εξαιρετικό ενδιαφέρον τις εξελίξεις από τις προσπάθειες και των δύο λαών σε αυτήν την κατεύθυνση.

Κατά πόσο η διαφαινόμενη προσέγγιση ανάμεσα στην αρμενική και την τουρκική κυβέρνηση δυσχεραίνει το έργο των Αρμένιων ακτιβιστών για τη διεθνή αναγνώριση της αρμένικης γενοκτονίας;

George Shirinian: Πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι Αρμένιος ακτιβιστής. Πιο πολύ ενδιαφέρομαι για το θέμα επιστημονικά. Πάντως είναι αλήθεια ότι η προσέγγιση  αυτή έχει προκαλέσει ιδιαίτερο προβληματισμό στους Αρμένιους ακτιβιστές, οι οποίοι, όπως γίνεται συνήθως,  φοβούνται ότι θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα συμβιβασμό σε συγκεκριμένα θέματα, που για αυτούς θεωρούνται όχι απλώς θεμελιώδη, αλλά θέματα ύπαρξης.

Ας κάνουμε για λίγο το «συνήγορο του διαβόλου». Τι απαντάτε σε αυτούς που υποστηρίζουν ότι το αίτημα για τη διεθνή αναγνώριση της αρμενικής γενοκτονίας είναι περισσότερο υπόθεση των «ρομαντικών» της αρμενικής διασποράς και λιγότερο παλλαϊκό αίτημα των συμπατριωτών τους του «εθνικού κέντρου»;

George Shirinian: Νομίζω ότι είναι μια λάθος τοποθέτηση. Είναι λάθος να πιστεύεις ότι οι Αρμένιοι της Αρμενίας βίωσαν διαφορετικά τη γενοκτονία, από ότι εκείνοι της διασποράς.  Το ίδιο ισχύει απόλυτα και στην περίπτωση των Ελλήνων του Πόντου.  Κάθε Πόντιος που έχω γνωρίσει, είτε ζει στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό, μου έδωσε την εντύπωση ότι  το σημαντικότερο για αυτόν είναι να μάθει όλος ο κόσμος αυτό που συνέβη στο λαό του…

Taner Akcam:  Αυτό που λέτε, αποτελεί μια μόνιμη προπαγάνδα της τουρκικής κυβέρνησης. Δεν υπάρχει καμιά διάσταση ανάμεσα στην αρμενική κυβέρνηση και στην αρμενική διασπορά στην υπόθεση της αναγνώρισης της αρμενικής γενοκτονίας.  Είναι όλοι στον ίδιο δρόμο.

Τελικά απογοητευτήκατε από την περίφημη ομιλία του Μπάρακ Ομπάμα στη Τουρκική Εθνοσυνέλευση ή ήταν κάτι που το περιμένατε;

George Shirinian: Για τους περισσότερους παρατηρητές η ομιλία του Ομπάμα δεν αποτέλεσε καμία απολύτως έκπληξη. Είπε ακριβώς αυτά που απαιτούνται και αυτά που επιτρέπονται σε έναν αμερικανό πρόεδρο.

Taner Akcam:   Υπήρχαν ωστόσο περισσότερες προσδοκίες, κάποιοι περίμεναν να πει περισσότερα απ’ όσα τελικά είπε…

George Shirinian: Πράγματι, πολλοί άνθρωποι από την αρμενική πλευρά περίμεναν κάτι περισσότερο.

Τι θα συμβουλεύατε έναν Πόντιο ακτιβιστή που επιδιώκει τη διεθνή αναγνώριση της γενοκτονίας του δικού του λαού;

Taner Akcam:   Ωραία ερώτηση…

George Shirinian: Το βασικό κίνητρο των ανθρώπων που δημιούργησαν το Zoryan Institute πριν από χρόνια, ήταν η εσωτερική ανάγκη να κατανοήσουν ποιοι είναι, από πού ήρθαν και που πάνε ως έθνος και κυρίως ως μέλη μιας συγκεκριμένης εθνικής διασποράς.  Είχαν ανάγκη από απαντήσεις και αυτές οι απαντήσεις έρχονται μόνο μέσα από την έρευνα. Έτσι λοιπόν επενδύσαμε χρόνο, χρήμα και καρδιά σε μια υπόθεση που μόλις τώρα έχει αρχίσει να αποδίδει καρπούς και μέσα από την οποία αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε ότι αυτό που συνέβαινε με εμάς, δηλαδή το να έχουμε μια διαφορετική ταυτότητα σε σχέση με την κοινωνία στην οποία ζούμε,  ήταν ένα γεγονός με ευρύτερη σημασία στην παγκόσμια ιστορία. Το ίδιο ισχύει και για τους Έλληνες.  Μέσα από την επιστημονική έρευνα για το παρελθόν και το παρόν τους μπορούν να αντλήσουν τις απαντήσεις σε θεμελιώδη ερωτήματα, που αφορούν την ύπαρξή τους, αλλά και το μέλλον τους.   

  Ευχαριστούμε τους Αλέξανδρο Καστρινάκη και Θεοδόσιο Κυριακίδη για την βοήθειά τους στη μετάφραση της συνομιλίας που είχαμε με τους κ.κ. Akcam και Shirinian

 Δημοσιεύθηκε στο τεύχος Νο 2 του περιοδικού Άμαστρις (Ιούνιος 2009)