Ντίνος Χριστιανόπουλος:

«Μήπως εκείνο που μετράει πιο πολύ, δεν είναι το να βρεις τη λευτεριά σου, αλλά το να μη χάσεις το χώμα σου;»

     Είμαστε ένας λαός που δεν αγαπά την ποίηση, αλλά λατρεύει τους ποιητές. Η περίπτωση του Ντίνου Χριστιανόπουλου το αποδεικνύει. Δε γνωρίζω π.χ. πόσοι είναι οι Έλληνες που έτυχε να διαβάσουν κάποτε μία στροφή από κάποιο ποίημά του, αλλά είμαι βέβαιος ότι είναι απείρως περισσότεροι εκείνοι που τον γνωρίζουν από τη «φαρμακερή» απάντηση που έδωσε κάποτε σε κάποιον ανυποψίαστο δημοσιογράφο ή από την πρόσφατη άρνησή του να αποδεχθεί, για μία ακόμη φορά, το μεγάλο κρατικό βραβείο λογοτεχνίας (κι ας συνοδευόταν από ένα διόλου ευκαταφρόνητο χρηματικό ποσό). Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι ο αειθαλής «μέγας προκλητικός» των νεοελληνικών γραμμάτων βιώνει αυτή την εποχή, στα 81 του χρόνια, την περίοδο της μέγιστης δημοφιλίας του. Μια δημοφιλίας που δεν οφείλεται πάντα στο λογοτεχνικό έργο, αλλά ενίοτε και στην παροιμιώδη ελευθεροστομία του, που κατορθώνει -βοηθούσης και της τηλεοράσεως- να σπάει κοινωνικά, μορφωτικά και πολιτισμικά φράγματα και να μεταφέρει τον συνήθως αιχμηρό λόγο του ποιητή σε ανθρώπους, που υπό άλλες συνθήκες θα χρησιμοποιούσαν τη συσκευή της τηλεόρασής τους για να παρακολουθήσουν το τελευταίο επεισόδιο της αγαπημένης τους τουρκικής σαπουνόπερας…

Γνώρισα τον Ντίνο Χριστιανόπουλο πριν από τρία χρόνια, όταν τον επισκέφτηκα στο  σπίτι του στις Σαράντα Εκκλησιές, συνοδευόμενος από τον κοινό μας φίλο Δημοσθένη Χατζηιωαννίδη,  για να του ζητήσω να προλογίσει το πρώτο τεύχος του «Άμαστρις». Τώρα που το σκέφτομαι, πρέπει να είχα περίσσιο απόθεμα θράσους. Διότι τι άλλο, εκτός από θράσος, θα πρέπει να διαθέτει ένας φέρελπις εκδότης περιοδικού, όταν τολμά να ζητά από έναν κορυφαίο ποιητή να προλογίσει ένα έντυπο που δεν υπάρχει; Από την άποψη αυτή κατανοώ απόλυτα τους αρχικούς δισταγμούς του. Εσείς θα υπογράφατε σ’ ένα λευκό χαρτί; Κι όμως ο θεωρούμενος από πολλούς ως «δύσκολος» και «δύστροπος»  Χριστιανόπουλος, το έκανε. Ίσως γιατί τον συγκίνησε ο ζήλος της νεότητας, ίσως γιατί αγαπά και εκτιμά τη ράτσα των Ποντίων, στην οποία άλλωστε αφιέρωσε -πρώτος και μόνος αυτός απ’ όλους τους μεγάλους Έλληνες ποιητές μετά το ανεπανάληπτο «Πάρθεν» του Κωνσταντίνου Καβάφη- τρία πανέμορφα πεζά ποιήματά του, πάντως το έκανε.

Στα χρόνια που πέρασαν είχα αρκετές φορές την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί του, καθισμένος στην αναπαυτική πολυθρόνα του πλημυρισμένου από βιβλία γραφείου του. Μη φανταστείτε ότι μιλάμε για ποίηση (υποθέτω ότι δεν του ήταν καθόλου δύσκολο να καταλάβει από την αρχή ότι ο συνομιλητής του είχε άγρια μεσάνυχτα από λογοτεχνία). Οι συζητήσεις μας με τον κ. Ντίνο Χριστιανόπουλο περιστρέφονται κατά κανόνα γύρω από θέματα νεώτερης ιστορίας, την παλιά Θεσσαλονίκη, αλλά και τις πολλές σημαντικές προσωπικότητες που γνώρισε. Αν πρέπει να κρατήσω κάτι από  αυτές τις συναντήσεις, νομίζω ότι δεν είναι η σοφία του συνομιλητή μου και οι πολύτιμες γνώσεις που συσσώρευσε παλεύοντας επί δεκαετίες με τα ελληνικά γράμματα, αλλά κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο:  πως μπορεί ένας αυθεντικός πνευματικός άνθρωπος να μιλά εν έτει 2012 για πράγματα απαγορευμένα από τους σύγχρονους συρμούς των νεοελληνικών γραμμάτων, όπως οι έννοιες του έθνους και της ιστορικής μνήμης. Αλλά και να είναι κοινωνικά ριζοσπαστικός, χωρίς να διεκδικεί το δικό του μερίδιο στην επανάσταση. «Είμαι αυτό που λένε απολιτίκ...», μου είπε χαμογελώντας σε κάποια φάση αυτής της συνέντευξης. Κι ας ήξερε πολύ καλά μέσα του ότι ο λόγος του είναι πολύ περισσότερο πολιτικός απ' όσο σηκώνει η απολιτίκ εποχή που ζούμε...

Η πρώτη σας ποιητική συλλογή είχε τίτλο «Η εποχή των ισχνών αγελάδων». Εξήντα χρόνια μετά θεωρείτε ότι διανύουμε ως χώρα και ως λαός μία ακόμη περίοδο «ισχνών αγελάδων»; Κι αν ναι, πόσο «ισχνότερες» είναι αυτές σε σχέση με το παρελθόν;

Ο τίτλος «ισχνές αγελάδες» είναι πλέον ένας μύθος και καλό είναι να μην αρχίσουμε να ομιλούμε με μύθους. Το θέμα λοιπόν δεν είναι αν ζούμε σε εποχή ισχνών αγελάδων ή όχι, αλλά η σύγχρονη πραγματικότητα με ό,τι αυτή συνεπάγεται. Και φυσικά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η πραγματικότητα αυτή είναι αρνητική. Κι επειδή γενικότερα δεν πάμε καλά ως λαός, αλλά και ως νοοτροπία ακόμη, φοβούμαι ότι η κατάσταση στο μέλλον θα είναι ακόμη χειρότερη από κάθε άποψη. Δεν ξέρω πού θα πάει αυτό το πράγμα. Εγώ προσωπικά είμαι πανευτυχής που σε πέντε ή σε δέκα χρόνια θα πεθάνω και δεν θα υποστώ όσα θα έρθουν, αλλά σκέφτομαι αυτή τη νέα γενιά, η οποία και θα τα ζήσει και θα τα υποστεί. Είναι τραγικό, αλλά και τι μπορούμε να κάνουμε; Το κακό είναι ότι ο Ελληνικός λαός έχασε πάρα πολλές από τις παλιές του αξίες. Και όχι απλώς τις έχασε, αλλά άρχισε και να τις χλευάζει, να τις κοροϊδεύει και να τις κτυπά. Κάποτε ο Χριστός είπε στους Εβραίους: «θα πάρω την εύνοιά μου από εσάς, που είστε ο λαός ο ευνοημένος, και θα τη δώσω στους Έλληνες και στα διάφορα έθνη». Και είχε δίκιο. Διότι οι Έλληνες τότε ήταν πιο σεμνοί, πίστευαν πιο πολύ στο Θεό, ήταν σωστοί από κάθε άποψη. Με το πέρασμα των χρόνων όμως χαλάσαμε πολύ, με αποκορύφωμα το να μην πιστεύουμε πλέον πουθενά. Έχουν ξηλωθεί όλες οι αξίες και φοβούμαι ότι αυτό θα το πληρώσουμε, διότι ο Χριστός δεν μπορεί να μας πει «σας ευνοούσα ως τώρα, αλλά τώρα πια δε σας ευνοώ», όπως είπε στους Εβραίους. Ούτως ή άλλως έχει κάθε δίκιο να μη μας ευνοεί...

Κατά πόσο η οικονομική κρίση που βιώνει σήμερα η χώρα επηρεάζει τα ελληνικά γράμματα;

Μη νομίζετε ότι επειδή ετοιμάσατε μια ωραία ερώτηση, θα έχετε και μια ωραία απάντηση! Πρέπει να σας πω ότι δεν είμαι σε θέση να απαντήσω. Όσο και να σας φαίνεται παράξενο, δεν τα ξέρω καλά αυτά τα πράγματα. Τι θα πει οικονομική κρίση; Μπορεί να τα ζω, να τα υφίσταμαι, αλλά δεν τα έχω φιλοσοφήσει, γι’ αυτό και δεν μπορώ να εμβαθύνω. Καλύτερα ρωτήστε με για πράγματα που νομίζετε ότι είμαι σε θέση να σας απαντήσω…

Ας έρθουμε τότε στο έργο σας. Μου κάνει εντύπωση ότι, αν και έχετε χαρίσει στους Πόντιους τρία πανέμορφα πεζά-ποιήματα, αυτοί απουσιάζουν εντελώς από τα αυτοβιογραφικά σας κείμενα…

Ναι, γιατί μεγάλωσα σε μια γειτονιά, στην οδό Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, η οποία ήταν μεν αμιγώς προσφυγική, αλλά προσφυγική-μικρασιατική και μάλιστα με Μικρασιάτες που κατάγονταν όλοι από την Προύσα και πάνω, προς την Κωνσταντινούπολη. Ούτε καν από τη Σμύρνη ή τα νότια παράλια. Μέχρι το τέλος του δημοτικού λοιπόν είχα άγρια μεσάνυχτα, διότι δεν είχα γνωρίσει κανέναν Πόντιο. Ήμασταν όμως πάμφτωχοι και κάθε τόσο μας έδιωχναν κι αλλάζαμε σπίτι. Κάποτε πήγαμε στην οδό Φλωρίνης, η οποία είναι ένα παρασόκακο της Αγίου Δημητρίου, και εκεί γνώρισα μια ποντιακή οικογένεια, θυμάμαι μάλιστα το επίθετό της, οικογένεια Μακρίδη, για την οποία έγραψα κι ένα πρωτόλειο ποίημα, που δυστυχώς το πέταξα. Επίσης δίπλα μας έμενε μια μάνα με δύο μεγάλους γιους. Ο ένας γιος ήταν και αντάρτης, συμμετείχε δηλαδή στον ΕΛΑΣ και μάλιστα είχε και κάποιο αξίωμα. Μετά την απελευθέρωση τον πήγαν εξορία στη Μακρόνησο. Κι αρχίζει τότε μια αλληλογραφία του γιου με τη μάνα, η οποία ήταν μία καταπληκτική γυναίκα, πανέξυπνη, πλην όμως εντελώς αγράμματη. Έτσι ανέλαβα να της γράφω τα γράμματα, αλλά και τις διευθύνσεις πάνω στα δέματα με τα τρόφιμα και τα ρούχα που του έστελνε στη Μακρόνησο. Αυτό κράτησε πολύ καιρό, κάπου δυόμισι χρόνια. Ο δε γιος ήταν μια σημαντική προσωπικότητα, λεγόταν Σεραφείμ Καρασάββας…

Ο μετέπειτα βουλευτής…

Ακριβώς. Ο βουλευτής της ΕΔΑ, την περίοδο που η ΕΔΑ ανέβηκε πολύ ψηλά… Όμως η ιστορία έχει και συνέχεια. Διότι αυτός αργότερα εξελέγη δημοτικός σύμβουλος Θεσσαλονίκης κι επειδή ήταν και σημαντική προσωπικότητα, έγινε κάτι σαν αντιδήμαρχος. Τότε βέβαια δεν υπήρχε ακόμη ο θεσμός του αντιδημάρχου. Πάντως ήταν ο αμέσως μετά το δήμαρχο και από τη θέση αυτή με βοήθησε όταν πήρα το πτυχίο μου κι έψαχνα για δουλειά. Διότι πρέπει να πω ότι ήμουν φανατικός εχθρός της ιδέας να δουλέψω ως καθηγητής σε γυμνάσιο, πράγμα που το επέτυχα. Χάρη σε κάποιες συγκυρίες μου δόθηκε η ευκαιρία να γίνω βιβλιοθηκάριος στη δημοτική βιβλιοθήκη. Υπήρχαν μεγάλες πιθανότητες να προσληφθώ, δεν υπήρχε άλλος υποψήφιος παρά μόνον εγώ, έπρεπε όμως να έχω μια έξωθεν καλή μαρτυρία από κάποιο σημαντικό πρόσωπο, όχι λογοτέχνη. Βρέθηκαν λοιπόν δύο-τρεις καθηγητές μου από το πανεπιστήμιο, οι οποίοι έγραψαν κάποια καλά λόγια για μένα, κι έπρεπε να περάσουν από το γραφείο του δημάρχου. Έτσι έφτασε ο φάκελος στα χέρια του Καρασάββα, ο οποίος ζήτησε αμέσως να με δει. Πήγα αμέσως, τον είδα, με ευχαρίστησε και ανταποδίδοντας την ευγνωμοσύνη του, με πήγε στο δήμαρχο. Δούλεψα κάπου εννέα χρόνια εκεί, έκανα πολύ καλά τη δουλειά μου, μέχρι που παραιτήθηκα και εργάστηκα ως ιδιώτης. Πολύ αργότερα απέτυχα στην προσπάθεια μου να τον πείσω να γράψει τα απομνημονεύματά του για όσα έζησε, διότι είχε παίξει πολύ σημαντικό ρόλο όταν διατάχτηκε από την ηγεσία του ΚΚΕ να χτυπήσει -επικεφαλής ένοπλου τμήματος, που αποτελούνταν αποκλειστικά από Ποντίους- τους Σλαβομακεδόνες, που είχαν αρχίσει να θέτουν ανοιχτά θέμα αυτονόμησης της Μακεδονίας. Και το έκανε σε δύο μάχες, στις οποίες τους συνέτριψε. Βέβαια ήταν άνθρωπος με μεγάλες ευαισθησίες, ένιωθε τύψεις διότι είχε συμμετάσχει σε έναν εμφύλιο, είχε και μεγάλα παράπονα από τον Ζαχαριάδη, για τον οποίον πρέπει να πω ότι δεν άκουσα ποτέ καλή κουβέντα από κανέναν άνθρωπο, κι έτσι δεν έγραψε τίποτε. Πάντως από τις διηγήσεις του μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση η αποφασιστικότητα των Ποντίων, οι οποίοι ήταν οι μόνοι από τους αντάρτες που προθυμοποιήθηκαν να τα βάλουν με τους Σλαβομακεδόνες. Και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι, αν χρειαζόταν, θα έκαναν το ίδιο και σήμερα. Τέλος είχα γνωρίσει και μια ακόμη οικογένεια που έμενε στη γειτονιά μας, μια πάμφτωχη χήρα, τη Συμέλα, με δύο παιδάκια, το ένα από τα οποία, όταν μεγάλωσε, έγινε δικαστής και ήρθε και με βρήκε κάποτε στο δρόμο. Το ενδιαφέρον είναι ότι, όπως μου εξήγησε, η μάνα του τον έκανε δικαστή, γιατί είχε απηυδήσει από τις αδικίες που υπέστη ως πρόσφυγας από το ελληνικό κράτος και ήθελε τα παιδιά της να συμβάλουν, ώστε να σταματήσουν αυτές οι αδικίες. Το θέμα λοιπόν είναι ότι μεταξύ δημοτικού και γυμνασίου, αλλά και αργότερα, ως φοιτητής, συνδέθηκα με πέντε τουλάχιστον ποντιακές οικογένειες. Και μολονότι η οικογένειά μου ήταν, όπως σας είπα, μικρασιατική και είχαμε σχέσεις με πάρα πολλούς Μικρασιάτες, πρέπει να ομολογήσω ότι αυτοί δε μου έκαναν τόση εντύπωση, όσο οι Πόντιοι που γνώρισα.

Ωστόσο, απ’ ό,τι ξέρω, αυτή σας η εκτίμηση προς τους Πόντιους είχε και έναν αντίλογο μέσα στην οικογένεια, αυτόν του πατέρα σας…

Πράγματι. Ο πατέρας μου πρέπει να σας πω ότι ήταν ένας λαϊκός τύπος, εντελώς αγράμματος, ο οποίος όχι μόνο δεν είχε μόρφωση, αλλά περιέργως είχε και μία αποστροφή προς τη μόρφωση. Είχε γεννηθεί στην κωμόπολη Χιλή, η οποία ανήκει οργανικά στη Μικρά Ασία, δίπλα όμως στη Χιλή βρισκόταν το πρώτο ποντιακό χωριό, το Ζογκουλντάκ, το οποίο μαθαίνω ότι τώρα έχει γίνει ολόκληρη πόλη. Στη Χιλή δηλαδή σταματούσε ο Δυτικός Πόντος. Το Ζογκουλντάκ έβγαζε λιγνίτη. Ο πατέρας μου δούλευε στα καράβια που μετέφεραν το λιγνίτη στην Κωνσταντινούπολη. Έτσι οι μόνοι Πόντιοι που γνώριζε, ήταν αυτοί του Ζογκουλντάκ, τους οποίους δε συμπαθούσε καθόλου. «Μα πως μπορείς να επιμένεις;», του έλεγα. «Γνώρισες το τελευταίο χωριό και βασίζεσαι σ’ αυτό. Δεν γνώρισες καν κάποιον Πόντιο από την περιοχή της Τραπεζούντας, που ήταν οι πιο εκλεπτυσμένοι και πιο μορφωμένοι…». Τίποτε αυτός. «Εγώ αυτό ξέρω, αυτό λέω…». Εγώ βέβαια που ήξερα περισσότερα πράγματα και καταλάβαινα περισσότερα -ξέρω π.χ. ακόμη και τη διαφορά της Τραπεζούντας με την Κρώμνη- είχα διαφορετική άποψη. Μη νομίσετε όμως ότι οι υπόλοιποι γείτονες συμμερίζονταν την άποψη του πατέρα μου. Ήταν άλλωστε τόσο συμπαθείς άνθρωποι, που όταν καθόσασταν μαζί, σε κέρδιζαν με την πρώτη. Όπως σας είπα και προηγμένως, την εποχή εκείνη γνώρισα πολλές σπουδαίες ποντιακές οικογένειες, οι οποίες διαψεύδουν το μπαμπά μου ή μάλλον δικαιώνουν εμένα, που υποστήριζα ότι, αν γνωρίσει κανείς καλύτερα τους Ποντίους, θα τους εκτιμήσει πολύ. Αργότερα βέβαια και ο πατέρας μου άλλαξε γνώμη, διότι απέκτησε έναν Πόντιο φίλο -κάπου έχει σωθεί και μια φωτογραφία τους- με τον οποίο τα έπιναν καθημερινά. Γιατί ο πατέρας μου, εκτός του ότι δεν είχε πάρα πολύ μυαλό, είχε κι ένα ακόμη ελάττωμα: έπινε πάρα πολύ.

Ποιές είναι οι βασικές διαφορές που εντοπίζετε ανάμεσα στις διάφορες προσφυγικές ομάδες της Θεσσαλονίκης;

Διαφορές υπάρχουν και είναι αρκετά σοβαρές. Γενικά οι Πόντιοι έχουν χάρες, που δεν τις έχουν οι υπόλοιποι πρόσφυγες. Οπωσδήποτε είναι πιο φανατικοί στο να κρατούν τα της πατρίδος και βεβαίως πολύ καλά κάνουν. Από την άποψη αυτή είναι πολύ πιο δικαιωμένοι σε σχέση με την πατρίδα τους. Οι Μικρασιάτες από την άλλη είναι πιο «μαλακοί», πιο προσαρμόσιμοι και λιγότερο «πατριώτες». Οι Καραμανλήδες τέλος είναι άλλη περίπτωση, κι εκείνοι πολύ ταλαιπωρημένοι και κακοπαθημένοι, αλλά δεν είναι κι εκείνοι σαν τους Πόντιους. Γενικά από τη σύγκριση ανάμεσα στις δύο ομάδες, οι Μικρασιάτες χάνουν πολύ. Κι αυτό είναι μια πραγματικότητα που την πιστεύω και δε νομίζω ότι πέφτω έξω. Βέβαια κι οι Μικρασιάτες έχουν πολλές χάρες, αλλά θα έλεγα ότι οι χάρες τους είναι πιο πολύ του πολιτισμού, ενώ οι Πόντιοι είναι πιο φανατικοί, γεγονός που τους κάνει να φαίνονται κάποιες φορές «χοντροκομμένοι», αυτό όμως είναι που τους κρατάει ώστε να διατηρούν πιο σταθερά την παράδοση, την ανάμνηση της πατρίδας κλπ.

Αυτά ως προς τους καθημερινούς ανθρώπους. Με το χώρο των ποντιακών σωματείων ή των Ποντίων λογοτεχνών είχατε επαφές;

Βεβαίως. Κατ’ αρχήν γύρω στο 1947-1948, όταν έκανα τα πρώτα μου βήματα, είχα γνωρίσει και είχα συνδεθεί με το Φίλωνα Κτενίδη. Τον γνώρισα ως λογοτέχνη, που τύπωνε κάθε χρόνο και ένα θεατρικό έργο. Κάποτε σε μια δημόσια συζήτηση τον πλησίασα, μιλήσαμε και η συζήτηση εξελίχθηκε γόνιμα. Τον επισκέφτηκα δύο-τρεις φορές στο ιατρείο του, γνώρισα μάλιστα και την κόρη του. Πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος. Αντίθετα δε γνώρισα τη μετέπειτα δραστηριότητά του για το χτίσιμο της Παναγίας Σουμελά. Πολύ αργότερα γνώρισα τις κυρίες της Μέριμνας Ποντίων Κυριών, που είναι ένα καταπληκτικό σωματείο. Τις βοήθησα και βγάλανε δύο φορές δύο βιβλία με δική μου φιλοκαλία. Καταπληκτικές κυρίες. Επίσης γνώρισα το Γιώργο Λυκίδη, τον Πόντιο φωτογράφο της Θεσσαλονίκης, με τον οποίο είχα πολύ καλές σχέσεις. Ο Λυκίδης πουλούσε φωτογραφίες και καρτ ποστάλ. Εκτός όμως από τις καρτ ποστάλ, που ήταν λαϊκό, ας πούμε, είδος, πουλούσε και φωτογραφίες πολυτελείας. Μεταξύ των άλλων φωτογράφισε και τα υπέροχα ψηφιδωτά του τρούλου της Αγίας Σοφίας της Θεσσαλονίκης. Αυτές τις φωτογραφίες τις τύπωσε σε μεγάλο μέγεθος και τις πουλούσε. Εγώ τότε αγόρασα τις έξι από τις έντεκα, γεγονός που του έκανε μεγάλη εντύπωση, γιατί ήμουν νέος και οι φωτογραφίες κόστιζαν πολλά χρήματα. Πιστέψτε με, τις τρεις από αυτές μου τις έφαγαν διάφοροι καπάτσοι ποιητές από την Αθήνα. Μου έμειναν μόνον οι τρεις, τις οποίες και δημοσίευσα στο τελευταίο βιβλιαράκι που εξέδωσα με παλιές φωτογραφίες από το αρχείο μου. Όμως ο Λυκίδης δε φωτογράφιζε μόνο μνημεία, αλλά και σπίτια. Είχε την υπομονή να φωτογραφίσει ένα προς ένα όλα τα μέγαρα της παλιάς κεντρικής Θεσσαλονίκης. Το ευχάριστο δε είναι ότι ο εξάδερφός μου Γιάννης Μέγας αγόρασε από την κόρη του Λυκίδη ολόκληρο το αρχείο του, το τύπωσε κι έτσι έχουμε σήμερα ένα θαυμάσιο λεύκωμα με τη δουλειά του Λυκίδη. Από Πόντιους λογοτέχνες γνώρισα αρκετούς.

Αν σας ζητήσω συνολική μια αποτίμηση της συμβολής των Ποντίων στην πνευματική ζωή της Θεσσαλονίκης;

Αυτό που μου ζητάτε θέλει πολλή δουλειά. Δεν μπορώ να σας απαντήσω έτσι αυτοσχεδιάζοντας. Έχω πολύ υλικό, αλλά πρέπει να ψάξω να το βρω. Έχω ορκιστεί να μην γράφω κατ’ ανάθεσιν. Είμαι τόσο κουρασμένος, έχω γράψει τόσο πολλά… Το ξέρετε ότι έχω κάνει 52 βιβλία για τη Θεσσαλονίκη;

Γράφετε σε ένα ποίημά σας με τίτλο «Ανταλλάξιμοι 1924»: «μήπως εκείνο που μετράει πιο πολύ δεν είναι το να βρεις τη λευτεριά σου, αλλά το να μη χάσεις το χώμα σου;». Τι ακριβώς εννοείτε;

Ότι το να βρεις τη λευτεριά σου είναι εύκολο, το δύσκολο είναι να μη χάσεις το χώμα σου. Και δυστυχώς ο Ελληνισμός συνέχεια χάνει χώματα. Και βεβαίως ακόμη είναι η αρχή, αυτοί σιγά-σιγά θα προχωρήσουν και θα τα φάνε όλα, μα είτε νησιά, είτε Θράκη, είτε δεν ξέρω κι εγώ τι. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι να βρούμε τη λευτεριά μας, αλλά να μη χάσουμε το χώμα μας. Μ’ αυτή την απορία της μάνας μου, η οποία βέβαια εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσε να απαντήσει ξεκάθαρα, συμφωνώ κι εγώ. Τώρα πλέον το έχω χωνέψει. Βέβαια για να το χωνέψουμε, χάσαμε πολλά. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι ο Πόντος είναι δύο φορές μεγαλύτερος από τη Μακεδονία. Και να ήταν μόνο ο Πόντος… Είναι και η Καππαδοκία, είναι και η καθαυτό Μικρά Ασία, είναι πάρα πολλά. Και δυστυχώς οι Τούρκοι προχωρούν αδίστακτα. Βέβαια είναι χυδαίοι, είναι από κάθε άποψη παράνομοι. Εμένα δε μου πέφτει λόγος να πολιτικολογώ, αλλά μέσα από αυτό το μικρό ποίημα, θέλησα να εκφράσω μία άποψη. Αν θέλουν ας την ακούσουν, αν θέλουν ας την πετάξουν, όμως είναι μια άποψη κι αυτή. Και δυστυχώς είναι η πιο σωστή… Σκεφτείτε ότι έγινε μια ανταλλαγή, έφυγαν μερικοί Τούρκοι από τη Μακεδονία και την Κρήτη, και αντ’ αυτών ήρθε όλη η Μικρά Ασία, η Καππαδοκία, ο Πόντος, η Άνω Μακεδονία, η Θράκη. Τεράστια πράγματα. Καταλαβαίνετε τι χάσαμε; Και τα χάσαμε οριστικά. Κι όχι μόνο τα χάσαμε, αλλά θα χάσουμε και στο μέλλον. Τέλος πάντων, ας μην αρχίσω να πολιτικολογώ…

  

Ας έρθουμε στους «Ρωσσοπόντιους», το γνωστό ποίημα που γράψατε σε ανύποπτο χρόνο για τους παλιννοστούντες ομογενείς από την τ. Ε.Σ.Σ.Δ. Νομίζω ότι ήταν η πρώτη απάντηση στο ρατσισμό και την κακή υποδοχή των συμπατριωτών μας από την τ. Ε.Σ.Σ.Δ….

Αυτά πάντα υπάρχουν και θα υπάρχουν. Δε βαριέστε…

Βασίζεται σε πραγματικό περιστατικό;

Βεβαιότατα. Πίσω από το Διοικητήριο είναι η αρχή της οδού Δημητρίου Πολιορκητού, όπου έμενα κι εγώ. Ένα παρασόκακο ονομάζεται οδός Χρυσίππου. Ο Χρύσιππος ήταν ένας φιλόσοφος της αρχαιότητος, όχι και τίποτε σπουδαίο. Σε αυτή την οδό Χρυσίππου γινόταν κάθε Πέμπτη μια λαϊκή αγορά. Και γίνεται και σήμερα. Γεμίζει ο τόπος. Πήγα μια φορά και βρέθηκα παρών μπροστά σ’ αυτό το γεγονός. Και τώρα ακόμη αν πας, θα δεις. Βέβαια δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη αυτή η κατάσταση, διότι τότε ήταν κάτι το φοβερό, ένας ρατσισμός απερίγραπτος. Τρόμαξα…

Πολλές φορές επικρίναμε μέσα από τις σελίδες αυτού του περιοδικού τους Πόντιους ότι δε διαβάζουν, όσο θα έπρεπε. Από την εμπειρία σας ως ποιητή, αλλά και ως εκδότη, θεωρείτε ότι οι Έλληνες γενικά διαβάζουν όσο θα έπρεπε;

Το ότι οι Πόντιοι δε διαβάζουν, το πιστεύω κι εγώ. Και ποια η διαφορά από τους υπόλοιπους Έλληνες; Όπως ένας Πόντιος δεν έχει όρεξη να διαβάζει, άλλο τόσο και ένας οποιοσδήποτε άλλος Έλληνας. Εγώ δεν έχω τόσο καλή εντύπωση και από τους υπόλοιπους Έλληνες, διότι -κακά τα ψέματα- κι αυτοί δε διαβάζουν. Το ξέρω και εκδοτικά. Ένας εκδότης το σκέφτεται πάρα πολύ. Αλλιώς είναι τα πράγματα π.χ. στην Ιταλία και αλλιώς στην Ελλάδα.

Σας ζητήσαμε πριν από τρία χρόνια να προλογίσετε ένα ανύπαρκτο περιοδικό -διότι το «Άμαστρις» δεν υπήρχε ακόμη- και είχατε την καλοσύνη να ανταποκριθείτε στο αίτημά μας. Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, το έχετε μετανιώσει τρία χρόνια μετά;

Για όνομα του Θεού, όχι βέβαια… Ίσα-ίσα που ο καημός μου ήταν να συνεχίσετε… Βλέπω όμως κάποια διαλείμματα. Γιατί;

Ας πούμε ότι υπάρχουν «αντικειμενικές δυσκολίες»…

Κοιτάξτε να δείτε, γι’ αυτό το θέμα έχω άποψη. Δηλαδή όταν ένα περιοδικό αντιμετωπίζει δυσκολίες, αντί να βγαίνει με 100 σελίδες, ας βγαίνει με 60. Αν οι 60 είναι πολλές, ας βγαίνει με 48 ή έστω το κατώτατο με 32 σελίδες. Δεν είναι λίγο να γεμίσεις 32 σελίδες, το ξέρετε πολύ καλά. Γι’ αυτό ποτέ μην επικαλείστε οικονομικές δυσπραγίες. Να κατεβάζετε το νούμερο των σελίδων. Είναι μία σοφή πράξη. Γιατί αν καταφέρνεις με λιγότερες σελίδες να κερδίσεις τους ανθρώπους, τους οποίους θα κέρδιζες με πολλές, τότε είσαι σοφός! Το περιοδικό πρέπει να βγαίνει και με πενταροδεκάρες. Εγώ τη «Διαγώνιο» την έβγαζα με τις πενταροδεκάρες του μισθού μου. Και την έβγαζα επί 26 χρόνια. Ένα τέταρτο του αιώνος, το φαντάζεστε;

Αλήθεια, γιατί έκλεισε η «Διαγώνιος»;

Την έκλεισε το κράτος. Το κράτος αποφάσισε ότι, εφόσον η «Διαγώνιος» είχε το γραφείο της σε μια «πλούσια» περιοχή, δηλαδή μια τρύπα στην οδό Μητροπόλεως, πρέπει να έβγαζε και πολλά χρήματα. Παραδόξως όχι μόνο δεν έβγαζε πολλά χρήματα, αλλά αντιθέτως βοηθούσε με χρήματα φτωχούς λογοτέχνες. Εις ένδειξη διαμαρτυρίας λοιπόν αποφάσισα να την κλείσω και καλά έκανα. Τότε έγινε μεγάλος θόρυβος, θυμούμαι μάλιστα ότι ο Ψωμιάδης, ο οποίος ήταν φίλος μου και ήταν βουλευτής, έφερε το θέμα στη Βουλή και κάλεσε τον υπουργό Πολιτισμού να απολογηθεί και να δώσει εξηγήσεις γιατί επέτρεψε να κλείσει η «Διαγώνιος». Και ο υπουργός με πολλή αφέλεια παραδέχθηκε ότι, αν και υπουργός, δε γνώριζε καν το θέμα. Ενώ λοιπόν ομολόγησε ότι δε γνώριζε το θέμα, όταν ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση της Βουλής, με πήρε έντρομος στο τηλέφωνο και με ρώτησε τι μπορεί να κάνει για να επανορθώσει . Εντωμεταξύ εγώ βέβαια είχα χαρτί από την εφορία που έλεγε ότι σας θεωρούμε πλούσιο και πρέπει να πληρώσετε χρήματα και μάλιστα χρήματα πολλά, όχι αστεία. Είπα λοιπόν στον υπουργό: «εξακολουθώ πεισματικά να το κρατώ κλειστό και δεν πρόκειται να αλλάξω με τίποτε αυτή μου την απόφαση. Όσο για εσάς, θα σας πω μόνον το εξής και να με συμπαθάτε: εσείς ως υπουργείο Πολιτισμού κοιτάτε να με ταΐσετε με πρόσθετα λεφτά και με το άλλο χέρι (το υπουργείο των Οικονομικών) προσπαθείτε να με καταδικάσετε σε θάνατο. Λοιπόν αυτό που κάνετε είναι απαράδεκτο. Και το ένα και το άλλο υπουργείο θα πρέπει να αποβλέπουν προς τον ίδιο σκοπό. Θέλετε να με καταδικάσετε; Κανένα πρόβλημα. Με γειά σας με χαρά σας. Αλλά λεφτά δεν παίρνω, ότι και αν γίνει…».

Φέρνετε την κουβέντα σε ένα θέμα που απασχόλησε πολύ την επικαιρότητα και εννοώ την πρόσφατη άρνησή σας να δεχτείτε το κρατικό βραβείο λογοτεχνίας…

Μα δεν είναι η πρώτη φορά. Από το 1947 μέχρι σήμερα έχω μετρήσει πάνω από 15 τέτοιες περιπτώσεις αρνήσεως ενός κάποιου βραβείου ή επαίνου. Και δεν το μετανιώνω.

Για ποιο λόγο;

Διότι γουστάρω να τους προκαλώ. Κι επειδή δεν μπορώ να τους προκαλέσω με κάποιον άλλο τρόπο, προκαλώ με αυτό. Και αυτό πιάνει.

Δεν το έχετε σε μεγάλη εκτίμηση το ελληνικό κράτος…

Μα φυσικά. Κράτος είναι αυτό; Οι άνθρωποι είναι τόσο ελεεινοί, που ευχαρίστως βρήκα το κλείσιμο της «Διαγωνίου» ως ευκαιρία, για να αποδείξω εμπράκτως πόσο χυδαίο είναι το κράτος. Και το πέτυχα. Με αυτά και μ’ αυτά τους έχω βάλει στη θέση τους. Εγώ βέβαια δεν ασχολούμαι με την πολιτική, αλλά το κράτος είναι ντιπ για ντιπ διεφθαρμένο και εξευτελισμένο.

Σχολιάστηκε πολύ ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίσατε πρόσφατα τη δημοσιογράφο Πόπη Τσαπανίδου. Κάνοντας μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο έχω συναντήσει πάρα πολλές και αντικρουόμενες αντιδράσεις. Πολλοί είπαν ότι ο Χριστιανόπουλος ήταν για μία ακόμη φορά πικρόχολος. Το γνωρίζετε ασφαλώς ότι σας κατηγορούν ως πικρόχολο…

Μόνο; Αυτό είναι η πιο αθώα κουβέντα, που έχω ακούσει. Έχω κατηγορηθεί για πολύ χειρότερα πράγματα….

Άλλοι πάντως υποστήριξαν ότι επιτέλους κάποιος «ξεβράκωσε» το δημοσιογραφικό «σταρ σύστεμ» και τον τρόπο που αυτό αντιμετωπίζει τους ανθρώπους…

Κι αυτό είναι λίγο υπερβολικό. Να σας πω την αλήθεια, για την Τσαπανίδου το μετάνιωσα κι εγώ, διότι ήταν σεμνό πρόσωπο και θα μπορούσα να συνεννοηθώ μαζί της, αλλά είχα μια κεκτημένη ταχύτητα και σχεδόν την πρόσβαλα. Μετά της ζήτησα βέβαια συγνώμη και αυτή τη δέχτηκε, αλλά ήταν κάπως αργά. Ας πούμε ότι ήταν περίπου μία «γκάφα» μου. Ίσως το ορθότερο θα ήταν κάτι ενδιάμεσο, το οποίο όμως εκείνη τη στιγμή δεν είχα την εξυπνάδα να το σκεφτώ. Από ’κεί και πέρα ο κόσμος βέβαια με επαινούσε, αλλά δεν είχε δίκιο. Πάντως ο εκδότης μου με μάλωσε, διότι μετά τον καβγά μου με την Τσαπανίδου τα έσοδα του μειώθηκαν. Το φαντάζεστε; Δηλαδή αυτό είναι το θέμα: το τι μπαίνει στον κορβανά! Αν κάτι δεν πάει καλά, σε φωνάζει ο εκδότης σου και σου λέει «γιατί μου τα χαλάς;». Έχει βλέπετε 11 βιβλία δικά μου και βγάζει λεφτά από μένα. Βέβαια δεν κλαίγομαι, διότι κι εγώ πληρώνομαι κι έτσι μπορώ να ζήσω. Διότι, η σύνταξη μόνη δε βοηθάει…

Μου κάνει εντύπωση ότι στο χώρο του γραφείου σας βλέπω δύο μόνο φωτογραφίες κι αυτές όχι κάποιου συγγενικού σας προσώπου αλλά μία του Κωνσταντίνου Καβάφη και μία του Βασίλη Τσιτσάνη. Γιατί ειδικά αυτούς του δύο μέσα από τόσες προσωπικότητες που θα μπορούσαν να προκαλέσουν το ενδιαφέρον σας;

Κατ’ αρχήν δε μ’ απασχολούν πολλές προσωπικότητες. Όσο λιγότερες, τόσο καλύτερες. Αυτοί οι δύο είναι οι σπουδαιότεροι. Ο Καβάφης είναι αναμφισβήτητα σπουδαίος. Αυτό που συμβαίνει με τον Καβάφη είναι εκπληκτικό. Στις Η.Π.Α. βγαίνουν αλμανάκ, τα οποία βαθμολογούν, από χρόνο σε χρόνο, τους ποιητές ανάλογα με το «ύψος» τους. Το ξέρετε ότι ο Καβάφης ξεκίνησε ως ένας από τους δέκα τελευταίους ποιητές και έφτασε πρώτος; Πρόσφατα βγήκε ένας τόμος με ξένους ποιητές που μιμήθηκαν τον Καβάφη και είναι ογκωδέστατος. Και δεν μιλάμε μόνο για Έλληνες, αλλά και για ξένους. Απίθανες περιπτώσεις, κυρίως Λατινοαμερικανοί. Εν πάση περιπτώσει πρέπει να παραδεχτούμε ότι είναι ανώτερος από πολλούς Ευρωπαίους και Αμερικανούς ποιητές. Είναι ο μεγαλύτερος ποιητής όχι μόνο του Ελληνισμού, αλλά ολόκληρης της οικουμένης. Και είναι ντροπή για τη Θεσσαλονίκη που δεν έχει δώσει ακόμη το όνομά του σε έναν δρόμο. Άλλο τόσο σπουδαίος όμως είναι και ο Τσιτσάνης, ο οποίος είναι μεν ένας απλός λαϊκός άνθρωπος, ο οποίος όμως έχει κάποιες ιδιότητες που ξεπερνούν κατά πολύ την έννοια του λαϊκού βάρδου. Λοιπόν δεν το έκανα τυχαία, είναι οι δύο καλύτεροι άνθρωποι για να αγαπήσω και να εκτιμήσω.

Ζούμε σε μία χώρα με μεγάλη παράδοση στην ποίηση, αλλά και μ’ ένα πανίσχυρο στερεότυπο του πολιτικοποιημένου ποιητή, του στρατευμένου σε κάποια ιδεολογία. Θα θυμόσαστε ασφαλώς τη δεκαετία του 70…

Θυμάμαι πολύ χειρότερα. «Ο πατερούλης Στάλιν»… Το φαντάζεστε; Χαζομάρες των Ελλήνων!

Τι τύχη όμως μπορεί να έχει ένας ποιητής χωρίς ιδεολογική στράτευση στη χώρα που ανακάλυψε τα μπλε και πράσινα καφενεία;

Δεν μπορείς να ξέρεις αν όλοι οι Έλληνες είναι αυτό που δηλώνουν, π.χ. αν είναι πράγματι κομμουνιστές ή αντικομμουνιστές. Εγώ δήλωσα κατ’ επανάληψη ότι δεν έχω καμία σχέση με την πολιτική. Και πράγματι δεν έχω, ούτε καν ψηφίζω τίποτε. Ποτέ δεν ψήφισα κανέναν. Ρίχνω λευκό και βρήκα την ησυχία μου. Μερικοί βέβαια δεν το εγκρίνουν, αλλά εγώ το βρίσκω καλύτερο. Και στην πολιτική μου ζωή είμαι το ίδιο «απολιτίκ», όπως λένε και οι Γάλλοι. Επομένως μην κάθεστε και τα ψειρίζετε. Οι Έλληνες είναι μπερδεμένοι και θολωμένοι. Καί πιστεύουν καί δεν πιστεύουν και μισοπιστεύουν…

Εννενήντα χρόνια μετά τη Μικρασιατική καταστροφή, θεωρείτε ότι έχει κάποια αξία να διαβάζει ένα νέο παιδί σήμερα το «Άμαστρις» ή να ψάχνει την ιστορία του χωριού του; Έχει κάποια προοπτική ή μήπως είναι απλά χάσιμο χρόνου;

Μα τι λέτε τώρα, αστειεύεστε; Ποτέ η ιστορία δεν είναι χάσιμο χρόνου. Γιατί να είναι ειδικά η Μικρασιατική καταστροφή; Ίσα-ίσα που δεν την ξέρουμε και θα πρέπει να τη μάθουμε με λεπτομέρειες. Εγώ π.χ. έχω διαβάσει ένα σωρό βιβλία για την καταστροφή της Σμύρνης και πάλι θεωρώ ότι ξέρω πολύ λίγα. Πρέπει να μάθουμε πιο πολλά. Τώρα αν ένα παιδί πρέπει ή δεν πρέπει να ξέρει, αν αυτά τα πράγματα τα στοιβάζει ή τα πετάει απ’ το μυαλό του, δεν το ξέρω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι μας χρειάζεται, διότι σε γενικές γραμμές εμείς οι Έλληνες κατά κανόνα δεν έχουμε παιδεία. Αυτά τα δύο είναι που μας λείπουν: η παιδεία και η παράδοση.

Επισκεφτήκατε ποτέ τη γενέτειρα των γονέων σας στην Τουρκία;

Αστειεύεστε; Αφού είμαι φανατικός εχθρός με την Τουρκία. Δεν θέλω να το ακούσω ούτε για αστείο. Εδώ ο πατριάρχης με κάλεσε στην Κωνσταντινούπολη και του είπα «λυπούμαι, αλλά αν έρθετε εσείς στη Θεσσαλονίκη, πολύ ευχαρίστως να ειδωθούμε. Αλλά να έρθω εγώ στην Κωνσταντινούπολη, αποκλείεται». Και τελικά ήρθε και ειδωθήκαμε εδώ…

Δε φοβόσαστε μήπως θεωρηθείτε εθνικιστής;

Δε με πειράζει καθόλου. Είμαι συνεπής σε αυτά που πιστεύω. Αν αυτό λέγεται εθνικισμός, ας με πουν εθνικιστή, και τι έγινε; Είδαμε και τις χαζομάρες που λένε αυτοί που δεν είναι εθνικιστές! Και δεν είναι μόνο ότι δεν δέχομαι να πάω στην Κωνσταντινούπολη. Ούτε και στην Κύπρο έχω πάει ποτέ. Έξι φορές με κάλεσαν και τους είπα «αδύνατον. Δεν αντέχω να δω τον Πενταδάκτυλο με την τουρκική σημαία, φοβάμαι ότι θα μου έρθει νταμπλάς». Είμαι ευαίσθητος. Δεν αντέχω να δω την ημισέληνο στην Αγιά Σοφιά, γι’ αυτό και δεν θα πάω ποτέ. Κι έτσι δεν πήγα ποτέ και ούτε θα πάω. Έτσι κι αλλιώς δεν πήγα πουθενά. Τις προάλλες ο Αναστάσιος με κάλεσε να πάω στα Τίρανα. Μα όλα τα έζησα, τα Τίρανα με μάραναν; Η Θεσσαλονίκη μου είναι υπεραρκετή…

Δεν ταξιδέψατε ποτέ εκτός Ελλάδος;

Όχι, δεν πήγα πουθενά. Και δεν έχω βγάλει ποτέ διαβατήριο… Είμαι μ’ αυτό τον τρόπο πανευτυχής!